國(guó)家發(fā)改委國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)肖金成近年來(lái)致力于推動(dòng)生態(tài)環(huán)境的補(bǔ)償機(jī)制，但在接受時(shí)代周報(bào)專(zhuān)訪時(shí)，肖金成坦言，其中困難重重，相當(dāng)復(fù)雜，建立治理空氣污染的生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制更是尤其復(fù)雜的難題。

　　時(shí)代周報(bào)：空氣污染的治理有沒(méi)有可能與生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制結(jié)合起來(lái)？

　　肖金成：這方面我還處于設(shè)想階段，還沒(méi)形成具體的文章，但我有過(guò)設(shè)想。空氣污染的治理跟碳排放有相關(guān)之處，碳排放是可以計(jì)量的，鋼鐵工業(yè)要燒焦炭，發(fā)電也需要電煤，開(kāi)車(chē)也要有排放，這些都是可以計(jì)量的，可以根據(jù)碳排的多少收取環(huán)境稅。但問(wèn)題是環(huán)境稅收了之后用來(lái)干什么？有人說(shuō)可以變成當(dāng)?shù)卣亩愒?，這個(gè)不行，這個(gè)應(yīng)該成為生態(tài)保護(hù)的資金來(lái)源。

　　實(shí)際上，碳排放跟碳吸收是有直接關(guān)系，碳排放污染環(huán)境，但植樹(shù)造林保護(hù)生態(tài)，吸收了碳，是保護(hù)環(huán)境。比如說(shuō)上游很多森林，為了發(fā)展我可以砍樹(shù)，但是現(xiàn)在為了保護(hù)環(huán)境我不砍了，有些地方本來(lái)是種田的，改成了種樹(shù)，森林覆蓋率增加了，對(duì)于他們的森林保有量應(yīng)該給與補(bǔ)償。通過(guò)征收碳排放稅，由產(chǎn)生排放的地方收稅，建立一個(gè)生態(tài)補(bǔ)償基金，根據(jù)各地區(qū)森林的保有率進(jìn)行補(bǔ)償，激發(fā)大家植樹(shù)造林保護(hù)生態(tài)的積極性。這樣治理空氣的生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制就能夠建立起來(lái)了。

　　我們前一段時(shí)間剛到過(guò)貴州的冊(cè)亨，當(dāng)?shù)厣锉Ｓ新蔬_(dá)到60%，人口也只有23萬(wàn)人。如果這樣的地方能根據(jù)森林的保有率得到補(bǔ)償，他們縣財(cái)政就不會(huì)那么困難，老百姓生活就能有基本保障，也能維護(hù)當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)。如果沒(méi)有相應(yīng)的補(bǔ)償，當(dāng)?shù)鼐秃芸赡馨l(fā)展工業(yè)，人家本來(lái)就有發(fā)展的權(quán)利，但如果他們發(fā)展工業(yè)了，珠江上游的水質(zhì)肯定就會(huì)受到影響了。

　　另外像張家口的懷安，當(dāng)?shù)?700平方公里土地，但農(nóng)業(yè)用地和建設(shè)用地只有400平方公里，其余1200平方公里都是林地，政府需要把林區(qū)里的人口轉(zhuǎn)移出來(lái)，但轉(zhuǎn)移出來(lái)之后呢，不是給一筆錢(qián)搬出來(lái)就完了，而是要管百姓好多年的生活費(fèi)用，這對(duì)當(dāng)?shù)刎?cái)政都造成了很大壓力。如果能有相應(yīng)的環(huán)境補(bǔ)償機(jī)制，有穩(wěn)定的資金來(lái)源，這樣的事情就好辦多了。

　　時(shí)代周報(bào)：這個(gè)碳排放稅的量應(yīng)該如何界定，才能保證森林保有地區(qū)有足夠的積極性？

　　肖金成：現(xiàn)在給林區(qū)的補(bǔ)貼幾乎為零，每平方公里10元保育費(fèi)用，由國(guó)家林業(yè)局撥付。如果增加，就需要一個(gè)穩(wěn)定的資金來(lái)源，但要達(dá)到多少，是需要系統(tǒng)衡量的問(wèn)題。太少了，起不到鼓勵(lì)保護(hù)的作用，太多了，企業(yè)的壓力就太大了，這個(gè)需要核定。我們現(xiàn)在還沒(méi)有寫(xiě)出研究報(bào)告來(lái)就是因?yàn)檫@個(gè)碳排放稅的量的界定是一個(gè)系統(tǒng)的工程。但總體上我覺(jué)得路徑是對(duì)的，發(fā)達(dá)地區(qū)必須對(duì)非發(fā)達(dá)地區(qū)進(jìn)行環(huán)境保護(hù)的支援，目前我們的支援就好像發(fā)達(dá)地區(qū)的一種施舍一樣，這是不對(duì)的。實(shí)際上這是森林保有地區(qū)的權(quán)利，我保護(hù)了環(huán)境，作出了貢獻(xiàn)，就有權(quán)利要這個(gè)錢(qián)。現(xiàn)在都是通過(guò)行政力量來(lái)進(jìn)行補(bǔ)償，沒(méi)有形成補(bǔ)償機(jī)制，雙方都覺(jué)得像是施舍。

　　時(shí)代周報(bào)：相對(duì)于空氣資源，生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制在水資源方面的推進(jìn)是否更順利一些？

　　肖金成：現(xiàn)在南方出現(xiàn)水質(zhì)的問(wèn)題，水質(zhì)越來(lái)越差，上游發(fā)展工業(yè)，水質(zhì)很難保證。當(dāng)然現(xiàn)在可以加強(qiáng)廢水的處理，對(duì)排放進(jìn)行控制，但是，這都需要錢(qián)啊。本來(lái)閘門(mén)一開(kāi)，不處理就放下去完了，要處理就需要錢(qián)，很多地方無(wú)法支付這樣的成本。辦法就是建立水質(zhì)監(jiān)測(cè)補(bǔ)償機(jī)制，就是說(shuō)如果上游水質(zhì)達(dá)到某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，變好了，下游可以給上游相應(yīng)的補(bǔ)償，這都相對(duì)容易處理。

　　到了北方，問(wèn)題就要復(fù)雜一些，除了水質(zhì)的問(wèn)題還有水量的問(wèn)題。黃河的水量分配現(xiàn)在也是通過(guò)行政手段來(lái)進(jìn)行規(guī)定，就是說(shuō)上游只能用多少量，必須保證下游有水用，但事實(shí)上是不合理的。水本來(lái)就少，為什么上游需要用就不能用？非要給下游放下去？這個(gè)跟煤炭一樣的，我這里有煤炭，你需要多少，就來(lái)付錢(qián)。雨是在我這下的，煤炭是幾千萬(wàn)年前留下的，你需要就必須付錢(qián)。實(shí)際上水也是一種資源。

　　在北方的機(jī)制應(yīng)該是按水量、水質(zhì)來(lái)付錢(qián)，水質(zhì)好，就貴一些，水質(zhì)差，就便宜一些。建立了這一補(bǔ)償機(jī)制，實(shí)際上上下游就能夠成為彼此聯(lián)系和依托的關(guān)系。你保護(hù)環(huán)境，我就給予幫助，兩方一起努力。

　　但現(xiàn)在這個(gè)機(jī)制還是沒(méi)有建立起來(lái)。我們著重研究的地區(qū)是北京和河北?，F(xiàn)在兩地都是采用誰(shuí)污染誰(shuí)治理、誰(shuí)受益誰(shuí)付費(fèi)的方式來(lái)治理，但這種方式起不到作用。誰(shuí)把水給污染了，就罰你，但這跟補(bǔ)償不是一碼事，僅僅靠罰款是不夠的。罰的是企業(yè)，誰(shuí)來(lái)罰，是本地的政府來(lái)罰，還是北京的政府去罰，北京的政府去罰實(shí)際上是不可能的，但河北當(dāng)?shù)氐恼绻涣P北京又管得著嗎？這樣只能環(huán)保部去派人，但環(huán)保部的人盯得了幾個(gè)？

　　時(shí)代周報(bào)：水資源的補(bǔ)償機(jī)制是通過(guò)收稅還是說(shuō)讓上下游協(xié)商來(lái)解決？

　　肖金成：這個(gè)跟碳排放不一樣，水是有流量控制的，放下來(lái)多少，是可以控制的，雙方都知道。

　　而事實(shí)上，在北京自來(lái)水的收費(fèi)項(xiàng)目中，是包含水資源費(fèi)的，1999年12月22日，北京市發(fā)改委將居民用水水資源費(fèi)調(diào)整為1.26元/立方米，在早年每立方米按0.6元收取的時(shí)候，北京每年收取的該費(fèi)用已經(jīng)達(dá)到十幾個(gè)億，這筆費(fèi)用理應(yīng)分給張家口和承德，但這筆錢(qián)卻進(jìn)入了北京市的地方財(cái)政了。

　　問(wèn)題是這個(gè)水是河北流下去的，而且很多都是從河北的水庫(kù)調(diào)過(guò)去的水，拿著免費(fèi)的水去收百姓的錢(qián)，成了自己的收入，這就不合理。這些錢(qián)應(yīng)該給河北，水下來(lái)多了，水質(zhì)好了，就多給，反之少給。如果給的錢(qián)比當(dāng)?shù)剞k污染工業(yè)得到的錢(qián)多，為什么當(dāng)?shù)剡€要讓這樣的工業(yè)辦下去？這就是一種機(jī)制。

　　時(shí)代周報(bào)：補(bǔ)償機(jī)制至今沒(méi)法建立，難點(diǎn)在哪里？

　　肖金成：就是利益。誰(shuí)也不愿意掏錢(qián)，不掏錢(qián)照樣水還下來(lái)，誰(shuí)愿意掏錢(qián)？就像大食堂一樣，都是白給，誰(shuí)會(huì)去掏錢(qián)。這個(gè)機(jī)制的建立需要一個(gè)非利益相關(guān)者來(lái)確定，因?yàn)槔嫦嚓P(guān)者很難確定到底給多少錢(qián)，很可能就扯皮。

　　時(shí)代周報(bào)：其實(shí)跟水的上下游類(lèi)似，現(xiàn)在為了治理空氣污染，也要搬遷重污工業(yè)，對(duì)搬遷目的地的環(huán)境必然造成影響，生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制有沒(méi)有可能在其中起作用？

　　肖金成：現(xiàn)在治理霧霾主要的手段就是關(guān)停并轉(zhuǎn)，主要就是通過(guò)行政手段讓企業(yè)來(lái)承擔(dān)，但關(guān)多少，哪些必須關(guān)，哪些可以不關(guān)，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)，是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問(wèn)題。關(guān)總比不關(guān)好，但當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)總要受到影響，財(cái)政收入、老百姓的就業(yè)，關(guān)了以后怎么辦，這都是需要考慮的。企業(yè)要搬，搬多遠(yuǎn)，都是說(shuō)不清的問(wèn)題。實(shí)際上現(xiàn)在河北的污染都是發(fā)展造成的，沒(méi)有多少是北京搬出來(lái)的，實(shí)際上有這樣的需求。沒(méi)有發(fā)展旅游業(yè)、科技產(chǎn)業(yè)的條件，就只好發(fā)展原料產(chǎn)業(yè)，發(fā)展重工業(yè)，像鋼鐵廠、水泥廠、化工廠，在北京周邊地區(qū)都是有地理?xiàng)l件，并且有相應(yīng)需求的。搞一兩家這樣的企業(yè)，環(huán)境容量是有的，但都搞起來(lái)，環(huán)境都受不了了。但如果說(shuō)讓北京把錢(qián)拿出來(lái)，這樣比處理水資源的問(wèn)題還難，確實(shí)比較復(fù)雜。